”Vi är tillbaka till att befinna oss i konfrontation med Ryssland. Det innebär att vi måste stärka Nato och vi måste främja ett europeiskt försvar. Vi måste göra det på nationell nivå, europeisk nivå och på NATO-nivå. Vi måste arbeta tillsammans och vi måste visa styrka eftersom det är det enda som Putin respekterar”, säger Christoph Heusgen när Placera möter honom i samband med Amundi World Investment Forum.

Christoph Heusgen

Tycker du att västvärlden hittills agerat på rätt sätt?
”Jag tycker att vi gör rätt saker. Ur ett tyskt perspektiv ser jag att vi äntligen satsar de pengar vi behöver för vårt försvar, vi ser en förnyelse av Nato och vi ser också nya initiativ från europeisk sida. Vi skulle kunna vara hårdare när det gäller sanktionerna och vi skulle också kunna vara mer proaktiva när det gäller att skicka tunga vapen till Ukraina.”

”Vi stöder Ukraina men försvarar samtidigt Europa. Om Putins attack mot Ukraina inte slutar i ett misslyckande kommer han att känna sig uppmuntrad att fortsätta och därför försvarar Ukraina europeisk säkerhet och vi måste stödja Ukraina.”

Har väst varit naiva när det gäller Ryssland?
”Vi trodde på diplomatin. Jag var personligen involverad som rådgivare åt kansler Angela Merkel i Minskavtalet. Vi gjorde allt för att försöka kanalisera konflikten 2014 till diplomatiska mekanismer. Jag tillbringade dagar och nätter i Minsk för att försöka organisera det så kallade Normandie-formatet för att förhindra en ny eskalering. Jag tycker det var rätt tillvägagångssätt. Man måste alltid försöka lösa saker diplomatiskt, men Putin valde ett annat sätt. Det han sysslar med är nyimperialism och nu måste hantera saken härifrån.”

Hur kunde Tyskland välja att göra sig så beroende av rysk gas?
”Tyskland har en lång och komplicerad historia med Ryssland. Tyskland var ansvarigt för över 20 miljoner dödade i Ryssland och andra Sovjetstater under andra världskriget. Ryssland godkände den tyska återföreningen 1990.”

”Tanken var att genom att öka utbytet med mer handel når man mindre spänning, men Putin valde annorlunda, Putin valde att använda aggression.”

”Jag tror att Putin förändrades mycket efter protesterna 2012. Han blev rädd att det skulle bli ett regimskifte eller ett uppror i Ryssland. Sedan dess har han fört en nationalistisk politik. Han har avskaffat oppositionen, han har förbjudit NGO:er, han har utplånat fria medier och han använder nationalism för att försvara sin totalitära regim. Nu måste vi vara väldigt tydliga och väldigt bestämda eftersom det enda Putin respekterar är styrka.”

På längre sikt anser Christoph Heusgen att vi måste återintegrera Ryssland i det internationella samarbetet igen.

“På lång sikt måste vi återintegrera Ryssland. Vi behöver Ryssland för många globala mål, till exempel för att bekämpa klimatförändringarna. Men vi kan inte arbeta med Putin längre, eftersom Putin brutit mot alla internationella konventioner som finns. Han respekterar inte internationell rätt. Papperet där han sätter sin signatur är ingenting värt.”

Du har jobbat 40 år som diplomat. Hur jämför du den här konflikten med andra konflikter?
”Under 40 år har jag haft många upp- och nedgångar. Inte för att jag hade förväntat mig något sådant här. När jag var FN-ambassadör såg jag polariseringen och ett mer aggressivt Kina och Ryssland. Jag såg också bristen på respekt för internationell rätt.”

”Efter detta är mitt intryck att Europa och Tyskland måste vara mycket mer aktiva. Vi befinner oss i global konkurrens. Länder som Sverige och Tyskland har varit stöttepelare för att försvara den internationella regelbaserade ordningen. Detta är vad vi behöver göra mycket mer nu. Vi måste vara mycket mer aktiva på andra kontinenter eftersom Ryssland och Kina bakom vår rygg försöker öka sitt inflytande och det är inte ett bra inflytande.”

Heusgen är mycket positiv till ett svenskt och finskt NATO-medlemskap.

”Jag är mycket starkt för ett svenskt och finskt NATO-medlemskap. De är båda mycket pålitliga partners och detta skulle stärka Nato.”

Hur ser du på möjligheten att skapa en europeisk försvarsallians?
”Försvaret kommer även i fortsättningen att var en nationell angelägenhet. Varje enskilt engagemang av tyska soldater i en militär operation behöver ett parlamentets stöd. Det är besvärligt men det är ett resultat av tysk historia. Det gör det svårt att bygga en integrerad europeisk styrka, men det finns sätt att kringgå det. Jag tror att vi behöver en europeisk snabbinsatsstyrka och vi måste vara redo när USA väljer att inte vara aktiva mer. Vi kan inte acceptera en situation som Kabul 2021 när europeiska styrkor inte ens kunde skydda Kabuls flygplats.”

Hur ser du på att Trump kanske kommer tillbaka som president?
”Det är inte uteslutet. Jag minns fortfarande hans besök på Natos högkvarter 2017, då sa han ingenting om artikel fem och skyldigheten att ömsesidigt försvara varandra. Det finns en trend mot isolationism i USA och vi får inte vara naiva. President Biden är underbar men det finns ingen garanti för att detta kommer att bestå för alltid.”

Kina är idag Tyskland största exportpartner. Håller Tyskland på nytt på att göra sig för beroende?
”Jag tycker inte att vi ska skilja våra ekonomier från Kina. Jag är ekonom och studerade Adam Smith och David Ricardo. Då lär man sig att alla tjänar på handel. Vi behöver bara skydda oss från att vara för beroende av Kina. Det är till exempel det vi ser konsekvenserna av nu när det gäller beroendet av gas från Ryssland. Det måste finnas en balans.”

Hur ser du på risken för en kinesisk invasion av Taiwan?
”Jag ser att risken finns. President Xi Jinping har varit tydlig med att han vill att Taiwan ska integreras med Kina. Vi kan inte bortse från denna risk. Vad vi behöver göra är att skydda Taiwan. Taiwan är en av de bästa demokratierna i Asien där mänskliga rättigheter respekteras och vi har alla skäl att stödja regeringen. Vi borde försvara status quo. I Hongkong har Kina inte respekterat sina internationella åtaganden och därför måste vi stödja Taiwan så mycket vi kan.”

Du var Angela Merkels närmaste rådgivare i säkerhetsfrågor. Hur var det att arbeta med henne?
”Jag jobbade med henne i tolv år. Jag var den tyska förbundskanslerns diplomatiska rådgivare och detta var bara möjligt eftersom jag tyckte om att arbeta med henne. Hon har ett vetenskapligt förhållningssätt till frågor. När du presenterar något tittar hon alltid på problemet från alla vinklar och lyssnar på råd. Hon kommer inte in med några förutfattade meningar. Det är väldigt trevligt att jobba med någon som är lugn och lyssnar. Sverige har främjat en feministisk utrikespolitik och jag gillar inte det uttrycket, men jag gillar att ha kvinnor som ledare och jag tror att vi behöver många fler av typen Angela Merkel”, säger Christoph Heusgen.